Αλλοίωση, "εν ανομίαις συνελήφθην"

"Ευμορφία", για όλους

Επαναγωγή, "εις το καθ΄ομοίωσιν επανάγαγε ..."

Σάββατο, 29 Απριλίου 2017

Κοσμικοί εναντίον πιστών


 Νεώτερη επεξεργασία (01/05/2017) με σχόλια
και 02/05/2017

Σαν κοσμικοί, εναντιωνόμενοι σε κάθε μορφής δόγματος, υποστηρίζουμε τα εξής:
1) Η θεωρία της εξέλιξης βασίζεται στη διασταύρωση πλήθους επιστημονικών δεδομένων και καθώς αυτός ο όγκος δεδομένων μεγαλώνει, αντιστοίχως πολλαπλασιάζεται η τεκμηρίωση της εξελικτικής θεωρίας.

2) Ο αντίλογος απέναντι στην εξέλιξη δεν εκφράζει επιστημονικές ανησυχίες, αντιθέτως ερεθίζεται από την υποτιθέμενη αντίθεση της εξελικτικής θεωρίας με τη κυριολεκτική απόδοση της βίβλου.

3) Καμία εκκλησία δεν αντιτίθεται ευθέως στην εξέλιξη, με επίσημη θέση, διότι ακόμη κι αυτές διαθέτουν το απαραίτητο επιστημονικό προσωπικό για να πιστοποιήσουν το αληθές της θεωρίας. Η πάγια στάση τους είναι πως η θεωρία της εξέλιξης είναι κομμάτι του σχεδίου του χριστιανικού θεού.
4) Δεν υπάρχει καμία πραγματική αντίθεση ανάμεσα στη θεωρία της εξέλιξης και το περιεχόμενο της βίβλου. Αντιθέτως, αυτή η αντίθεση πηγάζει μέσα από μία συγκεκριμένη, κυριολεκτική ερμηνεία της βίβλου, που όμως αναφέρθηκε δεν υποστηρίζεται επισήμως από καμία εκκλησία.

5) Η εξελικτική θεωρία εξηγεί με το καλύτερο για τα μέτρα της εποχής μας τρόπο το πως οι διάφορες μορφές ζωής του πλανήτη μας εμφανίστηκαν και πείραν τα χαρακτηριστηκά που πείραν, συμπεριλαμβανομένου του ανθρώπου.

6) Η εξελικτική θεωρία ΔΕΝ σχετίζεται και δεν παίρνει θέση με τη μορφή της ύπαρξης πρωτού εμφανιστεί η ζωή. Οπότε λοιπόν, η Μεγάλη Έκρηξη και η γεωλογική πρόοδος του πλανήτη μέχρι να φτάσει στο σημείο να στεγάζει ζωή, δεν αποτελούν τεκμήριο, θέση ή ανάγκη της εξελιγκτικής θεωρίας.

Προσκαλούμε οποιονδήποτε επιθυμεί, να αναπτύξει τις θέσεις του, υπέρ ή κατά των παραπάνω. Σχόλια που περιέχουν μόνο κεφαλαία, βρισιές ή είναι γραμμένα σε άλλη γλώσσα πέρα των ελληνικών με ελληνικούς χαρακτήρες, θα διαγράφονται. (Σ.Σ. Η ανάρτηση όθεν παραπέμπει η φωτογραφία)

- Kyprianos Christodoulides Δέν έχει νόημα να ασχοληθώ. Οι κοσμικοί εναντίον τών θρησκευόμενων ( πιστών ) ριζικά διαφέρουν κατά τό ότι οι κοσμικοί ( secular ) στή θέση τού ρήματος πιστεύω, βάζουν τό ρήμα δέχομαι, ενώ οι θρησκευόμενοι ( religious ή πιστοί ) δέν τό αλλάζουν. Συνεπώς, τί να μπλέξει κανείς με αυτά ; Τό ερώτημα πού θά έθετα θά ήταν : έστω, η επιστήμη που διερευνά τό πώς, έφτανε σέ ένα τέλος καί όλα εύρησκαν την επιστημονική τους απάντηση, τότε τί άλλο θά είχαν νά ψάξουν, γιά νά μάθουμε πώς άρχισαν, όλα αυτά που μάς είπαν; Άν όλα καταλήγουν στο τίποτα ή στο μηδέν ή στήν τύχη, άς μάς δώσουν τό πώς τού μηδενός ή τής τύχης. Πάντως, πρός τιμήν των προγόνων μας, ο Παρμενίδης είπε τό ανεπανάληπτο " ουδέν εξ ουδενός".

- Ανοιχτός διάλογος επί των χριστιανικών απόψεων Αν, θεωρητικά μιλόντας, οι φυσικές επιστήμες έφταναν στο απόλυτο όριο της γνώσης, και ήταν σε θέσει να γνωρίζουν την ακριβή εξέλιξη της πραγματικότητας, θα είναι και σε θέση να προσφέρουν μία εξαιρετικά καλή απάντηση σχετικά με τη προέλευση της. Η επιστήμη δεν αποδέχεται ότι τα πάντα προήλθαν από το τίποτα. Αυτό θα παραβίαζε τη θερμοδυναμική. Εκφράζει διάφορες απόψεις, κάποιες πιο τεκμηριωμένες από κάποιες άλλες, αλλά καθιστά σαφές πως είμαστε πολύ μακρυά από το να έχουμε μία σαφή απάντηση σε αυτό το ερώτημα.

- Kyprianos Christodoulides Η θερμοδυναμική πώς προκύπτει ; Και από πού ;

- Ανοιχτός διάλογος επί των χριστιανικών απόψεων Κάθε τι που έχουμε σαν άνθρωποι ποτέ αντικρύσει με αναλυτική διάθεση, εμπίπτει στη θερμοδυναμική. Χιλιάδες εφαρμογές, από το κοινό αυτοκίνητο και το εξωτικό διαστημόπλοιο, από την λειτουργία των υπολογιστών μέχρι τη πέψη, λειτουργούν επειδή ισχύει η θερμοδυναμική. Οπότε λοιπόν, είναι αρκετά ασφαλές να λάβουμε τη θερμοδυναμική σαν δεδομένη, μέχρι να συναντήσουμε κάτι που αποδεδειγμένα τη παραβιάζει.

- Kyprianos Christodoulides Ε, τότε, αφού είμαστε ακόμη πολύ μακριά ( σύ είπας ), ας περιμένουμε τό θάνατο. Οπότε, πού ξέρεις, κάτι παραπάνω μπορεί νά μάθουμε. Αλλά, όπως μετά θάνατον δέν υπάρχει μετάνοια, αυτονόητο, δέν υπάρχει καί γνώση. Λέω, δέν ξέρω.

Δηλαδή, η θερμοδυναμική είναι κάτι σάν τη βαρύτητα. Λαμπρά καί λαμπρό το "δεδομένο" - δόγμα ή αξίωμα; - αυτό τών εξελικτικών! Γεννώνται όμως μερικά ερωτήματα. Θά λύσουμε τό ένα, αναπάντητα θα μείνουν τά εννιά. Από αυτά πάλι θά λύσουμε τό ένα καί τα υπόλοιπα εννιά θα προστεθούν στά προηγούμενα καί πάει λέγοντας. Μάλλον, καλώς έγραψα ότι θα μάθουμε μετά θάνατον. Αλλά ...there is always a but.

- Ανοιχτός διάλογος επί των χριστιανικών απόψεων Δεν είναι "κάτι σαν" τη βαρύτητα, βρίσκονται στο ίδιο επίπεδο ως νόμοι της φυσικής. Από εκεί και πέρα, ναι, ο όγκος των ερωτημάτων είναι μεγάλος και η μορφή των απάντησεων δεν είναι δυστυχώς εύπεπτη από τον καθένα. Αυτό το γνωστικό κενό από την αρχαιότητα καπιλεύονται οι θρησκευτικές οργανώσεις για να αποκτήσουν έλεγχο επί των ανθρώπων. Μετά θάνατον ουδείς πραγματικά γνωρίζει. Πιθανότατα, η αποδόμηση του εγκεφάλου οδηγεί στη κατάρευση της συνείδησης, με τον ίδιο τρόπο που μία βαριοπούλα σε έναν υπολογιστή επιφέρει τερματισμό της λειτουργίας του.

- Kyprianos Christodoulides Άν πιάσετε τούς νόμους τής φυσικής καί τούς ψάξετε, δηλαδή τούς αναλύσετε, όπως κάνετε σέ άλλες αντικειμενικότητες, τότε, νομίζω, θά ψάχνετε εσείς να βρείτε τη βαριοπουλα, γιά να τερματίσετε τήν λειτουργία τού κομπιούτερ ή εναλλακτικά τού εγκεφάλου.

Τό γνωστικό κενό που λέτε ότι καπηλευονται οι θρησκείες γιά να αποκτήσουν τόν έλεγχο τών ανθρώπων, τό έχει σήμερα το ιερατείο τής επιστήμης, καί ασκεί πλέον καλύτερα (κοινωνική μηχανική) τόν έλεγχο τών ανθρώπων. Ένα καί τελευταίο θα σάς γράψω. Μάθετε πρώτα ετυμολογικά τόν ορισμό τής επιστήμης (επί+ίστημι) καί μετά ασχοληθείτε μέ τα ενδιαφέροντά της.

- Ανοιχτός διάλογος επί των χριστιανικών απόψεων Αναρωτιέμαι τι σας κάνει να πιστεύετε ότι αγνοώ τον ορισμό, μάλιστα ενώ παράλληλα μιλάτε για ιερατείο της επιστήμης. Η επιστήμη, εξ ορισμού, ασχολείται με το πραγματικό. Και πρότιστη έγνοια της επιστήμης είναι ο καθορισμός του πραγματικού. Κρίσιμο σημείο, που προάγει την επιστήμη πάνω από κάθε δόγμα, είναι η σύνδεση της αλήθειας με την απόδειξη. Σε αντίθεση με κάθε άλλη μέθοδο εγκαθίδρυσης της αλήθειας, η απόδειξη δεν στηρίζεται στην άποψη, αλλά στα δεδομένα. Αυτό πρακτικά σημαίνει ένα πράγμα: μία αποδεδειγμένη θέση επαλιθεύεται εξαιρετικά πιο συνεκτικά από μία δογματική θέση. Οπότε λοιπόν, είναι σοφότερο για τον άνθρωπο να δομήσει την ύπαρξη του γύρω από την επιστημονική κατανόηση, εφόσον αυτή είναι η ασφαλέστερη προσέγγιση της αλήθειας. Η απόλυτη; Σαφώς και όχι. Αυτό είναι το δεύτερο μεγάλο πλεονέκτημα της επιστήμης απέναντι στα δόγματα. Σε αντίθεση με αυτά, που ωφελούνται όταν διαιονίζονται, η επιστήμη οφελείται όταν βελτιώνονται οι θέσεις τις. Οπότε, κάθε μέρα που περνάει, η δογματική αλήθεια είναι μία μέρα πιο γερασμένη, ενώ η επιστημονική αλήθεια ένα βήμα ακόμη πιο κοντά στο να περιγράψει αποτελεσματικά την ύπαρξη.

- Kyprianos Christodoulides Γνωρίζω πολύ καλά τί γράφω ( : ιερατείο της επιστήμης ) ασχέτως αν εσείς δεν είσαστε σε θέση να το καταλάβετε. Το ιερατείο της επιστήμης αντιγράφει το - κάποτε - ιερατείο της θρησκείας και όποιος είναι αντίθετος κηρύσσεται ή διώκεται ως αποσυνάγωγος. Έχει ταυτιστεί πλήρως μαζί του. Επίσης, δεν καταλαβαίνετε αυτά που γράφω, καθότι δηλωμένος "ντεμί-άθεος" ή έστω, για να τηρούνται οι ισορροπίες, υποθέτω θιασώτης μιας συμπαντικής οντότητας. Μένει να μάθουμε τί είδους ων ή ον, είναι αυτό της οντότητας.

Την ετυμολογική ερμηνεία της λέξης επιστήμη δεν μου την είπατε, άρα, υποθέτω πάλι, δεν τη γνωρίζετε. Η πρόθεση "επί", πείτε μου, τί δηλώνει ; Ότι "ίστημι" κάπου, επί τινος, δηλαδή, ότι κάπου στέκομαι και οι της επιστήμης στέκουν επί κινουμένης άμμου (εδώ μπαίνει η συμπαντική οντότητα) και αποφαίνονται αδογμάτιστα ! Δεν ξέρουν ότι το καθ΄ ημάς δόγμα σημαίνει αποκεκαλυμμένη αλήθεια, όπως αποκεκαλυμμένη είναι και η καθ΄ ημάς θρησκεία. Μόνο που το θρησκευτικό (σημερινό μας) ιερατείο έγινε σαν εκείνο το παλιό των σταυρωτών κάποιου επί ιστού : εδώ μπαίνει η πρόθεση "επί" και ο ιστός του "ιστημι", γίνεται σταυρός. Έχει και συνέχεια.

Η αλήθεια λοιπόν, η ενυπόστατη - για να εξηγούμαστε - αλήθεια, είναι ο ιστάμενος επί σταυρού. Και Αυτός έχει δυο διαστάσεις. την κάθετη και την οριζόντια. Η οριζόντια γήινη διάσταση της αλήθειας, με άλλα λόγια οι αντικειμενικότητες, είναι το θέμα που διερευνούν οι secular (κοσμικοί) απεχθανόμενοι κάθε τί το αναφορικό σε αλήθεια. Προτιμούν τις πραγματικότητες ή γεγονότα. Διότι , είπαμε, δεν τα πάνε καλά με το ρήμα πιστεύω. Προτιμούν το δέχομαι, για να δέχονται την ακαθόριστη συμπαντική οντότητα.

Αλλά υπάρχει και η κάθετη διάσταση της αλήθειας : από κάτω προς τα πάνω και αντίστροφα. Αυτή όμως δεν είναι επιδεκτική της επιστημονικής μεθοδολογίας του είδους πείραμα και απόδειξη. Δεν είναι ακόμη επιδεκτική της υπεκφυγής και της υποκρισίας, την οποία εισάγει το ρήμα δέχομαι με την εξ αυτής αναπόφευκτη συμπαντική οντότητα. Η επιστημονική απόδειξη αυτής της κάθετης αλήθειας, άγνωστης για τους secular και εντελώς διεστραμμένη για τους religious (πιστούς), προσεγγίζεται εν αγίω Πνεύματι, είναι βιωματική και είνα αυτή που πλούτισε την καθ΄ ημάς Θεολογία. Αυτή είναι η απόδειξή της. Παράδειγμα ; Στο Σύμβολο Πίστεως εκφώνως πιστεύουμε σε Θεό Πατέρα, ποιητή ουρανού και γης, ορατών τε πάντων και αοράτων.
Επί τούτοις, τα ορτά είναι τα οριζόντια, οι αντικειμενικότητες της επιστήμης, τα δε αόρατα είναι τα κάθετα. Αμφότερα επί του ισταμένου «επί του ξύλου της Ζωής».

Με αυτές τις προδιαγραφές κύριε Πατριάρχη, μπορεί να γίνει λόγος για θρησκεία και επιστήμη. Η αντιμαχία που υπάρχει, είναι διότι η επιστήμη έπεσε στα χέρια αιρετικών και αλλόθρησκων. Προτιμούν να δέχονται την συμπαντική οντότητα, παρά να πιστεύουν την ενυπόστατη αλήθεια, που κατέστησε φανερό στους ανθρώπους το όνομα του Θεού και πατέρα. Περιττό να συμπληρώσω ότι φρικιούν με το όνομα του Απ. Παύλου. Η προς Εβραίους επιστολή του τελευταίου είναι ύμνος προς την πίστη και κόλαφος του ιερατείου. Του πάσης φύσεως ιερατείου.

8 σχόλια:

Kyprianos Christodoulides είπε...

- Ανοιχτός διάλογος επί των χριστιανικών απόψεων

Καταλαβαίνω εξαιρετικά καλά τι εννοείτε και διαφωνώ καθέτως με αυτό. Καταρχάς, αυτό που λέτε είναι άτοπο. Η επιστημονική κοινότητα είναι ανοιχτή στην αντιπαράθεση. Αλλά στο τέλος της σύγκρουσης, πρέπει να νικήσουν οι αποδείξεις. Ούτε πρόσωπα, ούτε βιβλία, ούτε μύθοι. Μόνο αποδείξεις. Αυτή την απλή και σκληρή πραγματικότητα είναι που απεχθάνονται οι δογματικοί, εφόσον αποκαθηλώνει τη στέρεα αντίληψή τους για την ύπαρξη.

Η οποία στέρεα αντίληψη των χριστιανών, συνοψίζεται σε αυτό ακριβώς που λέτε: στη "διάσταση της αλήθειας", ώς διαφορετική από τη "διάσταση των αντικειμενικοτήτων". Αυτό που προάγει ο χριστιανισμός, και που κατά συνέπεια κάνει ο κάθε χριστιανός, είναι να υποπεύτει στην έπαρση. Διότι βάζει την ανάγκη του για μία υποθετική, προαιώνια και μεγαλύτερη από τον ίδιο βιωματική αλήθεια, ως πιο σημαντική από τη κοινή αλήθεια που έχει άμεση εφαρμογή στη ζωή και στην εξέλιξη των ανθρώπων. Αυτή λοιπόν η διάσταση της αλήθειας που λέτε, δεν είναι άλλο από ένα αίσθημα, που ο κάθε ενδιαφερόμενος αντιλαμβάνεται διαφορετικά. Αυτό γίνεται ξεκάθαρο από το μέτρο της άγνοιας που τρέφουν οι ίδιοι οι πιστοί για τα δόγματά τους. Το ανεπίδεκτο αυτής της διάστασης στην επιστημονική μέθοδο, μαζί με τον προσωπικό χαρακτήρα, σημαίνούν μονάχα ένα πράγμα: ο καρπός είναι ακατάλληλος για μαζική κατανάλωση.

Σε πλήρη αντίθεση, η επιστήμη δεν βασίζεται στην υποκειμενική πραγματικότητα του κάθε ατόμου. Αντιθέτως μεθοδεύει τη μελέτη της ύπαρξης, κατά τέτοιο τόπο ώστε να παράγει τα πιο συνεκτικά αποτελέσματα που είναι ανά πάσα στιγμή εφικτό. Γι' αυτό, και σε αντίθεση με τα δόγματα, έχει εξέλιξη και πρόοδο. Όπως προανέφερα, κάθε μέρα που περνάει, η δογματική αλήθεια είναι μία μέρα πιο γερασμένη, ενώ η επιστημονική αλήθεια ένα βήμα ακόμη πιο κοντά στο να περιγράψει αποτελεσματικά την ύπαρξη.

Η αντιμαχία που υπάρχει έχει πολύ συγκεκριμένη και πασιφανή προέλευση: Είναι αυτοί που με τον μανδύα του ευαγγελιστή, γράφουν βιβλία και βγαίνουν στο γυαλί, καπηλευόμενοι τόσο τη βίβλο όσο και τις επιστήμες, για να παράγουν τριβές εκεί που δεν υπάρχουν, με κέρδος προτίστως οικονομικό αλλά και με τη μορφή συνειδησιακού ελέγχου. Διότι στη συντριπτική πλειοψηφία των ζητημάτων, ούτε η ορθόδοξη, ούτε η καθολοική εκκλησία εναντιόνται ευθέως στην επιστημονική πραγματικότητα. Είναι λοιπόν μεμονομένα άτομα που εκθέτουν αυτές τις αντιθέσεις και ωφελούνται από αυτές.

ΥΓ1: Συνεχίζετε και τρέφετε τη πεποίθεση πως είμαι κάποιος αμάθητος ομιλιτής που χρειάζεται καθοδήγηση στη ερμηνεία των όρων, ενώ ταυτόχρονα χρησιμοποιήτε εσείς παραβατικούς ορισμούς. Η ετοιμολογική ταύτιση του σταυρού με την επιστήμη είναι απλώς ανόητη, όταν από την εποχή του Πλάτωνα είναι σαφής ο διαχωρισμός επιστήμης και δόγματος..

ΥΓ2: Πατριάρχης είναι ένας καλεσμένος στη συζήτηση. Εγώ είμαι ο Βαρώνος.

- Kyprianos Christodoulides Εντάξει, σας διάβασα, κατάλαβα, δεν συνεχίζω. Μόνο τούτο : οι περί τα θεολογικά ή θρησκευτικά ή εκκλησιαστικά γνώσεις σας, πέρα από ελλειπείς - δική μου εκτίμηση - είναι προερχόμενες από επιρροές παπικών ή προτεσταντικών βιβλίων. Χαρακτηρισμούς προς εσάς για τα γραφόμενά σας αποφεύγω να δώσω. Όσο για τις αποδείξεις που ζητάτε, αυτές οσημέραι πληθαίνουν. Νικητής θα είναι όποιος έχει κατασκευάσει το τελειότερο μέσο εξόντωσης από αυτό του αντιπάλου ... επιστήμης ένεκεν.

Kyprianos Christodoulides είπε...

ΥΓ. Τί Πατριάρχης τί Βαρώνος ! «Τα ονόματα τοις πράγμασι έπεται» (Μ. Βασίλειος)

Kyprianos Christodoulides είπε...

- Ανοιχτός διάλογος επί των χριστιανικών απόψεων :
Δεν περιορίζομαι στη βιβλιογραφία κανενός δόγματος στην αναζήτηση της γνώσης. Και από τις τέσσερις μεγάλες εκκλησίες που απαρτίζουν τον χριστιανισμό, η μόνη που στο πρόσφατο παρελθόν έλαβε κάθετα αντιεπιστημονική στάση επισήμως, είναι η καθολική, με το ζήτημα της χρήσης εκτρωμένων εμβρύων στην ιατρική έρευνα. H αγγλικανική εκκλησία του 20ου αιώνα υπήρξε ιδιαίτερα θετική στην επιστημονική ανάπτυξη, H προτεσταντική, τελεί δίχως κεντρική αρχή, με αποτέλεσμα να είναι η κεντρική κοιτίδα συγκρούσεων ανάμεσα σε χριστιανισμό και επιστήμη. Το ορθόδξο πατριαρχείο προειδοποιεί ότι η επιστήμη υποσκάπτει τη πίστη, αλλά δεν προβάλει συγκεκριμένες αντίθετες θέσεις. Η ελαδική εκκλησία, στην προσφατη και εν εξελίξει σύγκρουση της με το πατριαρχειο, παρήγαγε θέσεις κατά της επιστημονικής πραγματικότητας, αλλά η κυριότερη έγνοια της είναι να μείνει ακέραιος ο ανιστόριτος δεσμός της με τον ελληνικό πολιτισμό. Συνεπώς, είναι μεμονομένοι ιερείς και πιστοί, βυθισμένοι στον σκοταδισμό του φονταμενταλισμού και χωρίς κεντρική οδηγία, που καταφέρνονται κατά της επιστημονικής πραγματικότητας. Αν θέλετε να φέρετε αποδείξεις που αντιτίθενται στα λεγόμενα μου, παρακαλώ κάντε το. Αν πάλι στόχος σας είναι να προσφέρετε μία κεκαλυμμένη προσβολή χωρίς περιαιτέρω τοποθέτηση, αυτό σαφώς είναι ένα άλλο ζήτημα.

- Kyprianos Christodoulides
1) «Τα ονόματα τοις πράγμασι έπεται» (Μ. Βασίλειος). Αυτό ως προς το όνομα "επιστήμη"
2) « ἡ θεοσέβειά ἐστι σοφία, τὸ δὲ ἀπέχεσθαι ἀπὸ κακῶν ἐστιν ἐπιστήμη » ( Ιώβ ). Αυτό ως προς την "σοφία" των ερευνητών της επιστήμης.
3) Χιροσίμα, Ναγκασάκι, κλωνοποιήσεις, εξωσωματική γονιμοποίηση, μεταμοσχεύσεις, μεταλλαγμένα γενετικώς τρόφιμα (Monsanto), τραπεζικά "προϊόντα" (το χρήμα έγινε προϊόν!), κ.π.α. μαρτυρούν και αποδεικνύουν το είδος της σοφίας των ερευνητών, καθώς επίσης και ποιοι διαχειρίζονται "εν σοφία" την επιστημονική αλήθεια (sic) .
4) Τέλος, έχουμε και τη νεωστί "σοφία" επαναπροσδιορισμού του φύλου, προς χάριν των πασχόντων από ψευδή ερμαφροδιτισμό ή άλλου είδους συγγενών ή επίκτητων ανωμαλιών.

Εκτός καταλόγου η ευγονική - βρίσκεται σε εξέλιξη - με μη εισέτι απόλυτα ευκρινείς μεθοδεύσεις.

Kyprianos Christodoulides είπε...

- Ανοιχτός διάλογος επί των χριστιανικών απόψεων
1) Βέβαια το φιλοσοφικό σύστημα του Μ. Βασίλειου αναλώνονταν στον κυκλικό ισχυρισμό πως εκ του χριστιανικού θεού προέρχονται οι πηγαίες έννοιες, αλλά ταυτόχρονα αυτές (Πατήρ και Υιός) επαληθεύουν το χριστιανικό θεό. Καλό διαλεκτικό κόλπο για το κατά βάση αγράμματο ποίμνιο, αλλά δεν ευσταθεί σε μία συζήτηση που οι συνομιλιτές αντιλαμβάνονται ότι ένας κυκλικός ισχυρισμός δεν αποτελεί εχέγγειο τεκμηρίωσης.

2) Λόγια προερχόμενα από έναν χαρακτήρα που ακόμη και οι εβραίοι ιστορικοί αμφισβητούν την ιστορικότητά του. (Shimon ben Lakish, 3ος αιώνας μ.χ.). Η επίκληση στη διάνοια ενός φανταστικού χαρακτήρα, παρ'ότι ενδιαφέρουσα λαογραφικά (βλ. ομηρικός Αχιλέας ή σύγχρονος Batman), νομίζω ότι θα συμφωνήσετε ότι δεν αποτελεί εχέγγειο τεκμηρίωσης.

3) Για κάποιο λόγο θεωρείτε πως τα παραπάνω είναι εγκλήματα των ερευνητών. και τους βάζετε στο ίδιο τσουβάλι με αυτούς που τα διαχειρίζονται. Όπως επίσης φαίνεται πως μέσα σε αυτό, παραγνωρίζετε τα μυριάδες οφέλη που προσέφεραν οι επιστήμες στην ανθρώπινη ζωή. Το ότι οι περισσότεροι άνθρωποι δεν κατέχουν τη παιδεία για να διαχειριστούν τις δυνατότητες που τους παρέχει η τεχνολογία και οι επιστήμες χωρίς καταχρήσεις δεν αποτελεί σε καμία περίπτωση λόγο για να φορέσουμε πανί στα μάτια μας και να σταματήσουμε να ερευνούμε τη πραγματικότητα που μας περιβάλλει.

4) Υποθέτω ότι ανοίκετε σε εκείνη τη κατηγορία ανθρώπων που αναζήτησαν την απάντηση στο ζήτημα της ομοφυλοφιλίας στο ιερό τους βιβλίο, ενώ κράτησαν κλειστά τα μάτια σε κάθε άλλης μορφής δεδομένο

- Kyprianos Christodoulides
1) Ο Μ. Βασίλειος επαληθεύει κυκλικά την θεότητα τού αγίου Θεού και αυτό, για σας, δεν αποτελεί εχέγγυο τεκμηρίωσης. Από την άλλη, οι πεφωτισμένοι-διαφωτισμένοι της επιστήμης, επαληθεύουν κυκλικά την αμφισβήτηση και αυτό, για σας, είναι το εχέγγυο τεκμηρίωσης. Έκπληξη ή κατάπληξη ; Πώς να το ονομάσω ;

Οι σχετικιστές συμφωνούν - πώς θα γινόταν διαφορετικά ; - κυκλικά μεταξύ τους και με τον εαυτό τους ! Αυτό, τον εαυτό τους, δεν το αμφισβητούν. Μπράβο σας!!

2) Αν ήταν μόνο οι Εβραίοι που αμφισβητούν τον Ιώβ, κάτι θα ήταν. Αλλά δεν είναι μόνο οι Εβραίοι ιστορικοί. Είναι κι άλλοι, επειδή δεν βρέθηκε κάτι αρχαιολογικό προς απόδειξη. Με τις πλάκες τού μωσαϊκού Νόμου υπάρχουν αρχαιολογικά - ας πούμε, κάποιο κομματάκι - ευρήματα ή δεν υπάρχουν ; Τί λένε οι Εβραίοι ιστορικοί ; Αμφισβητούν το Νόμο ή όχι ; Μάλλον, υποθέτω, έχουμε κι εδώ σύγκρουση μεταξύ secular και religious. Μεταδοτικό το νόσημα μου φαίνεται.

3) Όπως εσείς τσουβαλιάζετε συλλήβδην τη Χριστιανοσύνη για ό,τι κακό συνέβη, εγώ γιατί να μην κάνω το ίδιο με όλους αυτούς τους πεφωτισμένους - διαφωτισμένους της (πεφωτισμένης - διαφωτισμένης) επιστημοσύνης ;

4) Απάντηση στο ζήτημα της ομοφυλοφιλίας έχει δοθεί. Όμως, η βιβλική διήγηση αμφισβητείται και η επιστήμη κάνει τα πάντα να αποδείξει ότι ευσταθεί (κυκλικά, μη το ξεχνάμε) η αμφισβήτηση. Είναι το μόνο πράγμα, η αμφισβήτηση, που δεν αμφισβητείται. «Τί θα γινόμαστε χωρίς τους βαρβάρους», έγραψε ο ποιητής.

Υστερόγραφο. Θα μου πείτε, "αυτό ακριβώς είναι το μεγαλείο τής επιστήμης : ότι αμφισβητεί τόν εαυτό της". Είναι το δόγμα της, γράφω εγώ, αλλά δεν τολμούν οι πεφωτισμένοι - διαφωτισμένοι σοφιστές να το ομολογήσουν. Επειδή, είπαμε, δεν δογματίζουν. Εδώ γελάμε και πάμε παρακάτω με μια ερώτηση : Ποιος είναι ο "εαυτός" τής επιστήμης, μού λέτε ;

Kyprianos Christodoulides είπε...

- Ανοιχτός διάλογος επί των χριστιανικών απόψεων
1) Η επαλήθευση της αμφισβήτησης είναι η κυκλικότητα της φιολοσοφίας του Μ. Βασίλειοου. Κανένα κυκλικό επιχείρημα δεν είναι δεκτό υπό αυστηρούς επιστημολογικούς όρους. Δεν ξέρω γιατί εμπλέκετε τους σχετικιστές, πάντως επ' ουδενί δεν πρεσβεύουν επιστημολογικές απόψεις, τουναντίον έχουν θεμελιώδεις συγκρούσεις.

2) Ο Ιώβ είναι ένας φανταστικός χαρακτήρας της εβραϊκής μυθολογίας που χρησιμοποιείται παραβολικά, όπως ο Οδυσσέας, ο Superman,και η Κοκκινοσκουφίτσα. Όλα αυτά είναι εξαιρετικά για να μεταδώσει κάποιος βασικά νοήματα σε έναν απέδευτο πνευματικά άνθρωπο αλλά ένας σοβαρός μελετητής καταλαβαίνει πολύ καλά πως τα λόγια ενός φανταστικού χαρακτήρα, αποδίδονται στο συγγραφέα του, όχι στο ίδιο το φανταστικό πρόσωπο.

3) Μάλλον δεν έχει γίνει αντιλληπτή η θέση που υποστηρίζω. Δεν με ενδιαφέρει να καταλογήσω ευθύνες στο χριστιανισμό ιστορικού χαρακτήρα. Εξετάζω τον χριστιανισμό ως ένα σύστημα αξιών. Και υποστηρίζω πως ενώ ο βασικός ηθικός άξονας είναι υγιής και προωθεί την κοινωνική ειρήνη, η μεταφυσική επιχειρματολογία του ΄καθώς και η εύλογη άγνοια που διακατέχει τους συγγραφείς της σε πολλά θέματα, δεν είναι υγιή.Πριν 2000 χρόνια, ήταν αξιοθαύμαστο το ότι μία ομάδα ανθρώπων είχαν το θάρρος και το θράσος να αποτυπώσουν ένα σύστημα αξιών διαφορετικό από το κατεστημένο και να πάνε το κόσμο μπροστά. Αυτό είναι που πρέπει να κάνουμε: να βρούμε το θάρρος και το θράσος να διατυπώσουμε ένα σύστημα αξιών που πρεσβεύει τη σύγχρονη πραγματικότητα, ακριβώς όπως έκαναν και αυτοί τότε, όχι το να προσκολόμαστε στις απαντήσεις που έδωσαν ο Χρηστός και οι Απόστολοι πριν από 20 αιώνες.

4) Αν σαν κοινωνία αποδεχθούμε τη βιβλική απάντηση, θα πρέπει να δεχθούμε και όλες τις συνεπαγωγικές ηθικές απαντήσεις. Θεωρείτε εσείς υγιέστερη μία κοινωνία που ασπάζεται λθοβολισμούς, πνιγμούς και καύσεις ανθρώπων; Αν ναι, τότε μήπως η απόστασή σας από τους δογματικούς του Ισλάμ δεν είναι και τόσο μεγάλη;

Σας προκαλώ να αποδείξετε τη κυκλικότητα της επιστημονικής τοποθέτησης στο ζήτημα της ομοφυλοφιλίας. Η έκφραση σας πάντως επί του ζητήματος επιδυκνύει την αγνοια σας ακόμη και για το ποιά είναι αυτή, πόσο μάλον το περιεχόμενο της τεκμηρίωσης.

Η ανάγκη της επιστήμης να αμφισβητεί τον εαυτό της δεν είναι δόγμα, αλλά συνεπαγωγή. Αν υπάρχει ένα δόγμα στην επιστήμη αυτό είναι το "οι αποδείξεις, ως συνέπεια της μεθοδικής παρατήρησης της ύπαρξης, τεκμηριώνουν το αληθές".. Αν θέλετε ντε και καλά να αντιμετωπίσετε την επιστήμη σαν ένα δόγμα, τουλάχιστον αντικρίστε το ζήτημα ρεαλιστικά. Κάθε τι άλλο στον επιστημονικό κορμό σκέψης απορρέει από αυτή τη θέση. Από εκεί και πέρα, είναι στη κρίση του κάθε ανθρώπου και τη σχέση του με την αλήθεια το να αποφασίσει αν η παραπάνω θέση είναι ορθότερη ή όχι από την αντίστοιχη "Τάδε έφει ο Θεός".
Μου αρέσει! · Απάντηση · πριν από μία ώρα περίπου

- Kyprianos Christodoulides
Αποδείξτε μου πώς προέκυψε η βαρύτητα.

Kyprianos Christodoulides είπε...

- Ανοιχτός διάλογος επί των χριστιανικών απόψεων
Τι εννοείτε "πως προέκυψε η βαρύτητα"; Από που πηγάζει το φαινόμενο, η θεωρία που το περιγράφει ή ρωτάτε το πως αυτό συνδέεται με τα θεμέλια της επιστημονική αντίληψης;

- Kyprianos Christodoulides
Η ερώτηση είναι σαφής : "Πώς προέκυψε η βαρύτητα;". Αν είναι να γράψετε βιβλίο, καλύτερα μην απαντάτε.

- Ανοιχτός διάλογος επί των χριστιανικών απόψεων
Τουναντίον, η ερώτησή σας είναι εξ ορισμού ασαφής εφόσον οι λέξεις που επιλέγετε μπορούν να ερμηνευθούν με περισσότερους του ενός τρόπους. Παρακαλώ, διασαφηνίσετε την ερώτησή σας.

- Kyprianos Christodoulides
Προφανώς, επειδή υποπτεύομαι τώρα αρχίζουν τα δύσκολα, ανοίγουμε το κεφάλαιο της Φιλολογίας. Διαβάστε τα δικά σας τα προηγούμενα περί αποδείξεων και μην ανακαλύπτετε περισσότερο του ενός τρόπους ερμηνείας αυτού που σας ζητώ.

- Ανοιχτός διάλογος επί των χριστιανικών απόψεων
Μπορείτε να συνεχίσετε να θαυμάζετε το μεγαλείο του εσωτερικού σας κόσμου επί του βάθρου, ή να εξυπηρετήσετε τη συζήτησή μας διασαφηνίζοντας το τι ρωτάτε. Αν εξυπηρετεί τον αυτοθαυμασμό σας, πέστε ότι είμαι ηλίθιος και πρέπει να μου το εξηγήσετε με απλούστερα λογάκια.

- Kyprianos Christodoulides
Θα αποφύγω να προβώ σε ανταποδοτικούς χαρακτηρισμούς, είτε αυτών που γράφετε είτε αυτών που απευθύνονται προς εμένα. Μένουν σε εκκρεμότητα δυο ερωτήσεις : 1) Ποιος είναι ο "εαυτός" της επιστήμης καΙ 2) πώς προέκυψε η βαρύτητα. Περιμένω και συμβουλευτικά σας συνιστώ να συγκρατήσετε τη συνθηματολογία μέσω χαρακτηρισμού ή χαρακτηρισμών του συνομιλητή σας και αυτών που γράφει. Διάλογο θέλετε, διάλογο έχετε, επιχειρήματα θέτετε, επιχειρήματα σας θέτω.

Kyprianos Christodoulides είπε...

- Ανοιχτός διάλογος επί των χριστιανικών απόψεων
1) Η επιστήμη δεν είναι πρόσωπο αλλά στάση. Κατ'επέκταση δεν έχει εαυτό.

Απαντώ με βάση τον προσωποκεντρικό ορισμό του όρου. Αυτό είναι φιλοσοφική επιλογή και όχι επιστημονική θέση, οπότε αν τα εισαγωγικά σας υπονοούν έναν άλλο ορισμό,καταθέστε τον για να σας απαντήσω ανάλογα.

2) Είναι συνεπαγωγή του τρόπου που συντάζεται η ύλη στο χώρο.

Σε αντίθεση με τη βολικότατη θέση πως κάθε τι έχει το όνομα του, στην πραγματικότητα ένας μεγάλος αριθμός όρων, ειδικά φιλοσοφικού περιεχομένου, μεταβάλλεται ορισματικά από το ένα φιλοσοφικό σύστημα στο άλλο. Οπότε λοιπόν, όταν κάνετε ακριβολογικές ερωτήσεις, αυτές δεν μπορούν πραγματικά να απαντηθούν εκτός κι αν καταστήσετε σαφές το φιλοσοφικό πρίσμα από το οποίο τις θέτετε.

- Kyprianos Christodoulides
Εσείς χρησιμοποιείτε τη φιλοσοφία - ή βλέπετε με τα μάτια της φιλοσοφίας - στή δε σφαίρα της μεταφυσικής, που δεν γνωρίζω κατά πόσον τη δέχεστε ή αν την πιστεύετε, ευγενώς παραχωρείτε μια θέση σε κάποια ανυπόστατη και απρόσωπη και ά-πειρη συμπαντική οντότητα. Μπορεί αυτή να είναι και "η κατάσταση νιρβάνα" ή δεν ξέρω τί άλλο κατά το «Η επιστήμη δεν είναι πρόσωπο αλλά στάση. Κατ'επέκταση δεν έχει εαυτό.» (sic).

Ο Μέγας Βασίλειος δεν φιλοσοφεί. Θεολογεί. Κλείνει το κενό, που δεν μπορεί να κλείσει η Φιλοσοφία, έστω κυκλικά - κατ΄ άλλους ή / καί αυτοαναφορικά.

Υστερόγραφο. Δεν κάνω ακριβολογικές ερωτήσεις επειδή απεχθάνομαι τις ακριβολογικές απαντήσεις. Με αυτά αρέσκονται όσοι φιλοσοφούν. Ως προς εμέ και κατά το μέτρο των δυνατοτήτων μου, προσπαθώ να θεολογώ με όσα στραβά διδάχθηκα σε σχολειό, σε Πανεπιστήμιο και κατά πράξιν δηλώσας ευόρκως τα υπό του Ιπποκράτους (ιερώς) θεσπισθέντα.

Βλέπετε ότι ξεκινάμε από διαφορετικές αφετηρίες, έχοντας αμφότεροι διαφορετικές κατευθύνσεις . Συνεπώς, δεν βρίσκω κανένα λόγο να συνεχίσουμε αυτή τη συζήτηση.

- Ανοιχτός διάλογος επί των χριστιανικών απόψεων
Όχι, δεν αναγνωρίζω κάποια σφαίρα μεταφυσικής έξω από τα όρια της λογοτεχνίας και του φανταστικού. Κατ'επέκταση δεν αναγνωρίζω κάποια ανάγκη για μία τέτοια οντότητα. Ανανγωρίζω βέβαια πως ένα μέρος του ανθρώπινου πληθυσμού καταφεύγει σε ένα τέτοιο ιδεατό κατασκεύασμα για να λάβει ηθική ικανοποίηση. Με λυπεί αυτό, προσωπικά, το ότι οι άνθρωποι διαλέγουν την υποταγή σε μία υποθετική οντότητα αντί της απτής αλήθειας ποτ μας περιβάλλει από κοινού. Αλλά από εκεί και πέρα, αναγνωρίζω το δικαίωμα του κάθε ανθρώπου να φέρει ότι επιθυμεί εντός του. Αυτό όμως που είναι απεπίδεκτο γι' εμένα, είναι αυτή η εσωτερική επιλογή να έχει συνέπειες στη συλλογικότητα. Κοινώς, είναι δικαίωμα του κάθε ανθρώπου να πιστεύει σε ότι θέλει αλλά τη στιγμή που αυτή η πίστη σχηματίζει κοινωνικό εκτόπισμα στις επιλογές που αφορούν όλους μας, εκεί είναι δικαίωμα και ταυτόχρονα ηθική υποχρέωση του σκεπτόμενου ανθρώπου να αντιδράσει και ν' αντιταχθεί.

Απαντώντας και πάλι προσωπικά, πρεσβεύω ως κορυφαία αξία την Διαύγεια. Είναι η πιο κοντινή έννοια σε αυτήν της αποθέωσης ή της νιρβάνα, χωρίς να εμπλέκει μεταφυσικές προυποθέσεις.

"Είμαι ο Θεός και ο λόγος μου είναι απόλυτος, επειδή αυτό γράφει το βιβλίο που οι ακόλουθοι μου έγραψαν." Μπορείτε να το χαρακτηρισετε κυκλικό, αυτοαναφορικό ή όπως αλλιώς νομίζετε, αλλά μην μου λέτε ότι αυτό είναι ένα ασφαλές συμπέρασμα στο οποίο μπορεί κάποιος να στηρίξει πάνω του την ηθική υπόσταση. Πριν 2000 χρόνια, ήταν εξαιρετικό επιχείρημα σε έναν πληθυσμό που μόνο οι ιερωμένοι γνώριζαν γραφή. Στις μέρες μας, αυτό περιγράφεται συνοπτικά με τον όρο απάτη.

Kyprianos Christodoulides είπε...

- Ανοιχτός διάλογος επί των χριστιανικών απόψεων Και για να επανέλθουμε στο κυρίως θέμα, ο δημιουργισμός είναι μία ιδέα που προκύπτει ακριβώς από την ανάγκη να επαληθέυσει μία μερίδα φανατικών το ιερό της βιβλίο. Παρά το ότι παρουσιάζεται με επιστημονικοφανή ορολογία, είναι πρακτικά δόγμα με άλλη γλώσσα. Κατ' έπέκταση, ουδεμία σχε΄ση έχει με την επιστημονική πραγματικότητα. Δεν είναι τίποτα περισσότερο από μία προσπάθεια νόθου εκσυγχρονισμού της αρχαίας απάτης του δογματισμού. Αν οι χριστιανοί θέλουν να εκσυγχρονήσουν τη θρησκεία τους, θα πρέπει να κοιτάξουν το πως οι απαρχαιωμένες απόψεις τους για πλήθος κοινωνικών ζητημάτων θίγουν τον κοινωνικό ιστό, όχι το πως θα κοροιδέψουν τους ανθρώπους ότι δήθεν υπάρχει επιστημονική τεκμηρίωση για τη θρησκευτική μεταφυσική.

- Kyprianos Christodoulides
Λοιπόν, άκουσε να δεις αγαπητέ "ανοιχτέ διάλογε". Με το τελευταίο σχόλιο που άφησα, σου έγραψα, μετά από αρκετά άλλα, ότι «ξεκινάμε από διαφορετικές αφετηρίες, έχοντας αμφότεροι διαφορετικές κατευθύνσεις . Συνεπώς, δεν βρίσκω κανένα λόγο να συνεχίσουμε αυτή τη συζήτηση.».

Τώρα, επειδή νομίζεις ότι έχεις απέναντί σου ένα "ντεμί-άθεο", τύπου προτεστάντη ή παπικό ή αγκλικανό και στη χειρότερη περίπτωση κάποιον ισλαμιστή ή γιαχβιστή, σε πληροφορώ ότι κάνεις λάθος. Αν, βέβαια, οι Ορθόδοξοι γίναμε "μαϊμού ορθόδοξοι", δηλαδή μαϊμουδίζουμε το όνομά μας, γι΄ αυτό δεν φταίς, ίσως, εσύ. Φταίνε εκείνοι που πάνε να τα βρούνε με όλους αυτούς των μονοθεϊστικών θρησκειών (sic) αλλά ακόμη και με παγανιστές και δεν ξέρω ποιοι άλλοι θα προκύψουν ακόμη. Άνοιξαν εδώ και χρόνια διαλόγους (τους ονομάζουν "της αγάπης") και μας έβαλαν όλους στο μίξερ, που τους έκανε δώρο η ελίτ μιας σπείρας απατεώνων και φονιάδων. Θέλουν να γίνουμε όλοι "πολίτες του πλανήτη γη" και όποιος διαφωνεί, του βάζουν την ταμπέλα του φανατικού, του ρατσιστή, του ακραίου, παρεμπιπτόντως δε και του ομοφοβικού.

Λοιπόν, το να συνεχίσω τον διάλογο μαζί σου, επαναλαμβάνω, δεν έχει κανένα νόημα για μένα. Τα πράγματα είναι ξεκάθαρα και σύγκρουση μεταξύ θρησκείας και επιστήμης δεν υπάρχει - σημειώνω, εντελώς απαράδεκτη και αλλότρια λέξη ο "δημιουργισμός" - για την καθ΄ ημάς Ορθοδοξία, νοουμένου του ορισμού της επιστήμης και όποιων σοφών θέλουν να καταπιαστούν μαζί της «εν σοφία πνεύματος» :
« ἡ θεοσέβειά ἐστι σοφία, τὸ δὲ ἀπέχεσθαι ἀπὸ κακῶν ἐστιν ἐπιστήμη » Ιώβ.
Εσύ, και εσείς, αυτό το απορρίπτεται, ούτε καν θέλετε να το ακούσετε. Δικαίωμά σας.

Τέλος, αν κάθησα και σου τα έγραψα αυτά, δεν είναι για σένα ή για εσάς. Είναι για όποιον έχει κίνητρα προερχόμενα από αγαθή προαίρεση και προσπαθεί να ξεμπλέξει το μπέρδεμα, που μας έχουν κάνει κάποιοι δικοί μας μεγαλόσχημοι της Ιεροσύνης ή κάτι άλλα λαμπρά αστέρια της ακαδημαϊκής θεολογίας

Εσύ, μετά από αυτά, μπορείς να συνεχίσεις τα γνωστά : Ότι είμαστε κάτι σαν τους "ταλιμπάν", που μένουν χίλια χρόνια πίσω, με απαρχαιωμένες απόψεις, για πλήθος κοινωνικών ζητημάτων, επειδή θίγουν τον (απαρχαιωμένο) ιστό της βιβλικής διήγησης . Λες, δηλαδή, ότι θα αρχίσουμε κι εμείς να σκοτώνουμε με λιθοβολισμό τις μοιχαλίδες, τους ομοφυλόφιλους και ότι άλλο εντέλλεται ο μωσαϊκός Νόμος.
Έχεις το ελεύθερο να γράφεις ό,τι θέλεις. Η παραπληροφόρηση είναι επισήμως αναγνωρισμένη (ΜΜΕ).